Pravila igre i nepristran sudac: odabir iz gostovanja V. Šonje u “1:1” kod R. Bolkovića

Foto: Screenshot / Ekonomski lab

Cijelu emisiju možete pogledati na HRTi ovdje.

Bolković: Zašto među ekonomistima postoje tako oprečni opisi stanja stvari?

Šonje: S jedne strane je to normalno. U većini struka postoje različita gledanja na probleme ako su oni dovoljno složeni. I meteorolozi i fizičari se ne slažu u svemu što se tiče globalnog zatopljenja, sociolozi se ne slažu u svemu što se tiče društvenih procesa. Jednu znanost i čini to što različiti ljudi različitim pristupima pokušavaju analizirati predmet bavljenja. Međutim, kada je u pitanju naša ekonomska stvarnost i ekonomska politika u zadnjih 20 godina, onda imamo i ideološki posredovane razlike. Jedan način gledanja polazi od toga da je država pogriješila u načinu kako je upravljala ekonomskim procesima. Navodno ih je trebala više kontrolirati, manje privatizirati, više regulirati, bolje upravljati državnom imovinom. Dakle, država je u fokusu, a tržište i privatno poduzetništvo su u toj slici kao nekakav privjesak. Drugo gledanje, kojem sam osobno skloniji, državu gleda na drugi način. Državu, odnosno vladin sektor, gleda se kao nekoga tko postavlja pravila igre. Kad kažemo pravila igre mislimo na efikasno pravosuđe, na to da se provode ugovori, dakle, ono što možemo nazvati državom liberalne demokracije, dok je većina ekonomskih procesa prepuštena tržištu, prije svega zbog tržišnog natjecanja i privatnog poduzetništva koje puno efikasnije kreira vrijednosti. Na koncu, ovdje nije riječ samo o ideološkom sukobu. Kada gledamo kako su zemlje od Skandinavije preko srednje Europe osobito Njemačke do Velike Britanije i SAD-a pa i Azije postigle životni standard koji su postigli, vidimo interakciju države i tržišta. Ali, privatno poduzetništvo i tržišna ekonomija bili su ključ tog procesa.

Bolković: Ekonomija je postala in, što je dobro, jer ljudi su se u tom smislu počeli opismenjavati, ali šira publika čvrsto vjeruje vrlo raširenoj predrasudi da mi ovdje imamo posla s neoliberalizmom, što je gotovo kletva, dočim je upućeniji dio publike ogrezao u raspravu o egalitarnom sindromu. Otkud ta dva fenomena?

Šonje: Teza da je u Hrvatskoj na djelu neoliberalizam, divlji kapitalizam, da je u Hrvatskoj sve privatizirano i tako dalje, nema uporišta u stvarnosti. To se može dokazivati na mnogo načina. Na primjer, udjel izdataka hrvatskog proračuna je skoro 50% BDP-a. Učešće državnih poduzeća u gospodarstvu povrh ovoga sa proračunom – dakle to se najvećim dijelom ne poklapa – imamo kao neke velike države s etatističkom tradicijom. Po tom kriteriju puno smo bliži Kini i Rusiji nego Baltičkim državama ili Velikoj Britaniji. Kada to zbrojite, onda shvatite da najšire shvaćen javni sektor zapravo kontrolira ovo gospodarstvo, oduvijek ga je kontrolirao i nikada ga nije prestao kontrolirati. Dakle, priča o neoliberalizmu je jednim dijelom nametnuta iz interesa, jer se htjelo pred ljudima sakriti činjenicu da je država – koja je doduše jednim dijelom smanjila svoj udjel u odnosu na socijalizam – i dalje najveći igrač. Mislim da su političke elite imale interes da se stvari prikazuju drugačijima nego što stvarno jesu. Što se tiče pak egalitarnog sindroma, radi se o raspravi koja se reaktivirala među sociolozima u zadnje dvije i pol godine. Dakle, Josip Županov, naš najveći sociolog XX stoljeća, plasirao je tu tezu još krajem šezdesetih i početkom sedamdesetih godina i ona je bila neupitno objašnjenje mentalnog sklopa, sustava vrijednosti koji prevladava u Hrvatskoj. Sklonost egalitarizmu uključuje sklonost preraspodjeli, sječi glava koje strše, anti-poduzetništvu, pa čak i i anti-profesionalizmu, jer što će netko nama pričati, znamo mi tko su eksperti, oni su svi plaćenici, mi sami najbolje znamo šta je za nas dobro. Sociolozi Štulhofer i Burić su istraživanjima pokazali da taj vrijednosni sklop doista postoji. Ali, što to znači? Znači li to da imamo neku kulturnu pogrešku? Ne bih se s time složio. Jednim je dijelom riječ o posljedici naše povijesti koja je velikim dijelom nesretna. Mi nismo imali kontinuitet institucija, veliki dio obitelji nije imao kontinuitet obiteljskih povijesti, a obiteljsku imovinu da i ne spominjemo. Te stvari su se prekidale i raspadale u povijesnim isječcima u zadnjih 150 godina. Drugi razlog možemo usporediti s nečim što je kao nogometna utakmica: kada ljudi prigovaraju sucu i smatraju da je ishod nepravedan? Kad se sudilo loše. Ako imate jasna pravila igre i dobrog suca, ljudi će prihvatiti ishod čak i kada je vrlo nejednak. S obzirom da je kod nas država pogriješila u tome što nije inzistirala na jednakim pravilima igre za sve, ljudi imaju osjećaj da postoji pristrani sudac. Zato se stalno prigovara nejednakim ishodima. Kad bismo državu i naše institucije, prvenstveno pravosuđe, ali i kompletno djelovanje vlade i administracije, uredili tako da ljudi kažu e pa sad je ovo barem približno nekakav teren na kojem svi mogu podjednako igrati, neka pobijedi tko je brži, ne mogu svi biti Messi. Riječ je, dakle, o osjećaju nepravde zbog nedovršene države u institucionalnom smislu i time se pothranjuje egalitarni sindrom kojeg smo naslijedili iz naše nesretne povijesti.

Bolković: Kako neke nacije propadaju, a zašto se razvijaju?

Šonje: Govorili smo o postavljanju pravila igre i o tome koja je uloga države. Ne želim svesti državu, jer ekonomskim liberalima se to često podvaljuje, da žele svesti državu samo na policiju, vojsku i pravosuđe, ne, ne, ne, država ima svoju ulogu i u zdravstvenom i u obrazovnom sustavu i u drugim podsustavima, međutim ključna je zakonska igra između pravosuđa i administracije kada se regulira život i poslovanje. Tu stvari moraju biti postavljene na zdravim osnovama, uz jednaka pravila igre za sve. Ponavljam to stalno, jer to je ono u čemu naša država do sada nije uspjela, a što povijesne analizu pokazuju da je zapravo ključ razvoja. Vrlo je malo takvih glavnih ključeva razvoja. Kvaliteta institucija je jedan od tih ključeva. Naravno, za razvoj treba imati i sreće u povijesti. S jedne strane, nacije jesu kreatori svoje sreće, pa i ulazak u EU je na neki način izazivanje sreće, konačni izlazak iz nekih malih južnoevropskih okvira na tržište i u društvo od pola milijarde ljudi. To bi definitivno moglo biti nešto što mijenja našu priču, ali ako ne dovedemo naše institucije u red, ako one ne budu efikasne, onda nećemo polučiti koristi od toga.

Bolković: Koji su bili uvjeti odnosno pretpostavke aktualnog gospodarskog oporavka i kako to da je nezaposlenost pala?

Šonje: Imamo dva ključna procesa. Prvi je ulazak Hrvatske u EU. Time se realno olakšala trgovina i pristup tržištu od gotovo pola milijarde ljudi. Pristup je na svu sreću bio praćen početkom oporavka u samoj Evropi. Dakle, kad se Evropa oporavlja, raste potražnja za izvozom naših roba i usluga. Drugi proces je razumijevanje većeg dijela domaćih poduzetnika da država svojom potrošnjom – tim impulsima koje ona šalje u gospodarstvo – više nikada neće imati onu ulogu koju je imala od 2002. do 2008. kada se proračun gotovo udvostručio pa je najlakše bilo raditi biznis na tome da se direktno ili indirektno ima neki poslovni odnos s državom. Sada se ipak shvatilo da nikada više državna potrošnja neće rasti ranijim tempom, a da je tamo vani nekakav veliki svijet. Interakcija ta dva procesa okrenula je Hrvatsku prema izvozu. Doprinos izvoza raste, a manji je doprinos državnih investicija nego prije krize i to uopće ne treba interpretirati loše; to je zapravo dobro, jer smo kroz prevelik doprinos državnih investicija 2002.-2008. navukli, da tako kažem zalijepili, jedan veliki dio gospodarske strukture uz neefikasne državne investicije. Autoceste smo mogli izgraditi, ali drugačijim tempom i uz drugačije izvore sredstava što bi bilo bitno jeftinije, međutim, mi smo ih gradili brzo, neefikasno i uz to se još navukao i dio ove koruptivne priče. Zbog tih uzroka neefikasnosti ostaju dugovi koje morate vraćati, četiri milijarde eura. Dakle, morate stvoriti neku novu vrijednost iz koje ćete to otplatiti jer vas taj dug uvijek sustiže. Poanta je dakle da sada imamo drugačiju strukturu i zdravije osnove gospodarskog rasta. Stoga i novi investicijski ciklus sada ne zavisi samo ili dominantno o državi, nego je primarno vođen, što je dobro, privatnim ulaganjima. Država će doprinijeti tome ciklusu i već sada doprinosi jer ima pristup EU fondovima. U proračun EU uplaćujemo otprilike 3,5 milijarde kuna godišnje, a povlačimo gotovo 7 milijardi. Već u 2016. imali smo tu pozitivnu razliku koja iznosi 1% BDP-a. Mislim da će razlika u budućnosti dalje rasti i to je ono na što se država treba fokusirati. Znate, mi nemamo u administraciji prevelike kapacitete. Važno je imati fokus i raditi ono što država može i zna raditi.

Bolković: Poslužimo se slučajem Agrokora, ali ne na trivijalan način. Taj slučaj može poslužiti arheolozima krize kao podloga za pitanje o uzrocima krize u Hrvatskoj. Kako vi vidite genezu tih problema?

Šonje: Nema jednostavne priče. Agrokor u sebi sublimira nekoliko uzroka krize i nekoliko mehanizama koji su krizu stvarali. Prvo, Agrokor je bio zatvorena struktura orijentirana na domaće tržište, pri čemu pod domaćim tržištem mislim i na Sloveniju i BiH, dakle, bivšu državu. Agrokor je jednom dijelu dobavljača kroz maloprodajne lance osigurao pristup tim tržištima i to je izgledalo vrlo, vrlo atraktivno, da se naši proizvodi bolje prodaju i u susjednim državama. Međutim, po svemu što sada vidimo, to je zapravo bio neefikasan sustav. On nije bio dovoljno konkurentan. Drugo, Agrokor je bio hiper zadužena kompanija. Tu dolazimo do jednog našeg sindroma, a to je da kompanije nemaju dovoljno kapitala nego se u svojem rastu i razvoju strahovito oslanjaju na dug, bez obzira na cijenu. Kompanija mora imati vlastita sredstva, kapital, privlačiti ulagače, takozvani veliki vlasnici se u jednom trenutku razvoja kompanije moraju odreći svoje stopostotne kontrole kako bi drugi uložili kapital. To je neizbježno, ne možete imati kompaniju od šest, sedam milijardi eura godišnjeg prometa koja će funkcionirati na isti način kao na početku. Treće je nešto što kolokvijalno zovem javno privatno partnerstvo, iako taj pojam znači nešto drugo. Radi se o odnosu između velikog poduzetnika i države, gdje s jedne strane imate priču o pogodovanju – na primjer, mogli su se razvlačiti rokovi plaćanja – a s druge strane onda ti poduzetnici koji su bliski državi rade neke usluge za tu državu. Moramo znati da Agrokor preuzimanjem PIK-a Vrbovec ili Belja nije preuzeo briljantne kompanije s etabliranim pozicijama na tržištu. To su bile tvrtke u dubokim problemima. Nakon što ih je Agrokor preuzeo napravio je dogovore sa sindikatima, tehnološki unaprijedio poduzeća i s aspekta politike, lokalne i nacionalne, bio je rješenje, jer se političari više nisu morali baviti time da će radnici izaći na ulicu. Tako su se tu ispreplele tri priče: ova zadnja, politička, zatim srednja, o odnosu kapitala i duga, i ona prva, o operativnoj neefikasnosti poslovanja.

Boković: Hoće li se ovo zaostajanje za Mitteleuropom pokazati kao dugoročan fenomen?

Šonje: Ušli smo u jedan povijesni period koji možda i neće dugo trajati, nekoliko godina, u kojem imamo prigodu anulirati zaostajanje. Nesporna je činjenica da su Baltičke države bile iza nas, Slovačka i Poljska bile su iza nas, u međuvremenu su nas prestigli. Polako nas sustiže i Rumunjska. No sada imamo rast koji, kada bi se nastavio, polako bi nas mogao vraćati na one relativne pozicije na kojima smo bili sredinom devedesetih, dakle, čak i nakon rata. Problem je što mi nakon rata nismo uspostavili mehanizme koji bi doveli do stabilnog i održivog gospodarskog rasta. Rat je bio jedan od uzroka koji nas je usporio, ali i to što smo ostali izvan prvog kruga proširenja EU. Sad smo i mi unutra, po prvi puta otkako smo u EU imamo nekakav impuls rasta i uz malo dobrih politika i mudrosti te uz puno buđenja poduzetničke energije i općenito kreativnosti u društvu, mislim da imamo priliku barem djelomično nadoknaditi zaostatak iz zadnjih dvadeset godina.

Bolković:  Euro izgleda kao posve logičan korak, ali jednako tako izgleda da će euro na led. Uostalom, što dobijamo, a što gubimo uvođenjem eura?

Šonje: Pitali ste me ranije oko tih politika o kojima bi trebao postojati visok stupanj suglasnosti, pa sam naglasio fiskalnu odgovornost, a uz to bih dodao i uvođenje eura. Euru predviđaju propast otkad je stvoren, naročito otkad je Grčka 2010. ušla u svoje probleme. Svi, a posebno američki mediji bili su puni prognoza o raspadu eurozone, međutim eurozona nikako da se raspadne. Pogotovo sada, nakon pobjede Macrona u Francuskoj, ona dobiva nov pozitivan impuls. Euro u zemlji poput Hrvatske – maloj, otvorenoj, s velikim turizmom i sa ljudima koji su se već odlučili štedjeti u euru – može pomoći u uvođenju fiskalne odgovornosti, dovesti do smanjenja kamatnih stopa i kroz to može imati pozitivan utjecaj na rast. Pisao sam o tome da bi euro mogao na led, jer ako se nastave političke nestabilnosti bez dogovora o tome da je za nas najbolje uvesti euro, onda će euro završiti na ledu. Ali, ako se glavni politički akteri dogovore da je to cilj čijom realizacijom nemamo što za izgubiti, jer sve alternative su lošije (jer vlastitom monetarnom politikom i oslanjanjem na kunu ne možemo polučiti takve efekte kakve možemo imati ako se integriramo u eurozonu, kroz likvidnost, niske kamatne stope, sve to dolazi sa ulaskom u eurozonu). Kamatne stope jesu, ako govorimo o Hrvatskoj, na najnižoj povijesnoj razini, ali zato što su pale u cijelom svijetu, ali taj višak, što mi zovemo premija rizika iznad tih niskih kamatnih stopa, to može ići dalje dolje i zato treba težiti eurozoni, pogotovo kad se stvari okrenu (jer u ekonomiji vam stvari idu u ciklusima gore-dolje pa će jednom opet doći neka loša vremena). Onda ste sigurniji ako ste u jednoj takvoj asocijaciji i imate pristup likvidnosti kod Europske središnje banke. U trećem mjesecu ove godine u Savudriji je govorio slovenski guverner Boštjan Jazbec. Slovenija je nedavno imala jednu ozbiljnu bankarsku krizu i on je vrlo jasno rekao da je to što je Slovenija uvela euro pomoglo u ublažavanju njezinih posljedica.

Bolković: Kako vidite ovu peticiju protiv poreza na nekretnine i uostalom samu inicijativu da se ustanovi taj porez?

Šonje: Udruga poreznih obveznika Lipa je prva takva udruga s tolikom snagom u javnosti i gotovo šezdeset tisuća prikupljenih potpisa je vrlo ozbiljna stvar. Mislim da je jako dobro da se u Hrvatskoj konačno počeo čuti glas koji se u svim razvijenim demokracijama na Zapadu itekako čuje, a to je glas poreznih obveznika koji govore, ok, tamo je nekakva država, ona ima svoje troškove, normalno, od zdravstva, školstva i tako dalje, to nitko ne spori, ali je zahtjev da se taj dio posla obavlja efikasno i uz što manja porezna i slična opterećenja, kako za građane, tako i za poduzeća. Nadam se da će se apeli udruge Lipa što više i što češće čuti.

Bilješka: o porezu na nekretnine